Re: ニセ科学(ry (2)

 旅から帰ってきました。(^O^)/

 うーん、ちょっと困ってます。ajtptwtptjaさんが新しいエントリ(「ニセ科学(ry (2)」)を上げられて、TBもいただいていたので、こちらもレスポンスのエントリを上げたいという気持ちは強いのですが......。

 まず、TBをいただいたエントリについて、残念ながら私には仰っていることがさっぱりわからなかったと申し上げておきます。眠い中ささっと書かれたようなので、これ以降のフォローがあるものとは思っていますが。

 ですので、さしあたって気になった点についてだけ書いておこうと思います。
 もしもこの後フォローがあって、もう少しajtptwtptjaさんの仰っていることが見えてくれば、それについてまた書きたいと思います。


>その[ゲームをやる|プログラムを使う]ことによって、どのような価値や楽しさが[私の中に生まれるか|社会に実現されるか]ということの方が興味があります。
......
>そもそも、社会で使われるために、そのプログラムを一生懸命書いてるんだから。
>あるいは、いろんな人に「使ってください」と宣伝するんだから。

 ゲームの場合は「人に使われてナンボ」「楽しくてナンボ」だと思うのですが、科学の場合は、もしその知識が誰にも使われなかったとしても(「評価されなかったとしても」ではなく)、そして楽しませないとしても(あるいはたとえ誰かを苦しめたとしても)、その現象が現実に存在するなら意義はありますよ。

 さて、私はプログラミングなどは全然分かりませんが、もし「プログラムの世界」でのたとえに乗っかるとすれば、ニセ科学についてはこういう↓たとえの方が適切なのかなと思います。

 ニセ科学というのは、そもそもプログラムのルールを無視して(たとえば構文を無視したり変数の扱いが無茶苦茶だったり=つまりプログラムっぽくはあってもその体をなしていない)、それっぽい記号だけ並べて
「これは凄いプログラムなんですよ!」
と喧伝しているようなものでしょうか。ソースを見ても素人はよくわからないですから、それっぽい専門用語を振りかざしてそう強弁されてしまうと、
「ああ、この人/プログラムは凄いプログラマー/プログラムなんだ」
と思ってしまう。あるいは
「プログラムってこの程度のものなんだ」
「こうプログラムすればいいのか」
みたいな知識が広がってしまう。
 そしてそれはその人個人ではおさまらず、それをまたプログラムを知らない友人に宣伝して広がってしまうかもしれない。
 しかしちゃんとプログラミングの知識を持った人から見れば、「全然話にならない」としか言いようがないし、「いや、プログラムってのはそういうもんじゃなく」みたいな話になるんじゃないでしょうか。(きっとその中には「まともなプログラマなら」なんて言い方をする人もいるでしょう)

 他の方はわかりませんが、私の「動機」をあえて言えば、この「科学ってのはそういうもんじゃないよ」と一言言いたくなる、というところだと思います。

 あと、このたとえ話の場合、こういう話が蔓延すれば、いつかきっと
「そうか、こういうのがプログラムなのか。だったらそういうプログラムをするヤツを雇え。え? 給料? 今まで雇ってた能なしプログラマーのクビを切れば/給料を下げればいいじゃないか」
 なんて言い出す経営者も出てくるでしょう。とすればちゃんとしたプログラマーに実害が生じることになりますよね。
 そういった観点からニセ科学を批判する科学者もいます。

 あるいはこのたとえの中で、プログラミングの知識を持った人が「それはプログラミングとして間違っている」と指摘したとして、その横から、「プログラミングを覚えることで人が幸せになれるのか?」「その指摘の口調に謙虚さがない」などと言われた時、どう答えたものでしょう?

 
Re: ニセ科学論議の違和感概要

>>これって、一昔の表現で言うとニューサイエンス*1を論破することが目的なのかな、と感じたのですが、いかがでしょうか?

> これは私はよくわかりません。

>>人間が技術的に実施しうる認知の限界に対する謙虚さ
>>不完全性定理と不確定性原理の観点から導かれるべき謙虚さ

> 両方とも、あまり意味が掴めないのですが、要は「自分が間違っているかも>しれない」という意識があるかないか、あたりでしょうか。あるいは主語は「科学」かな?

ご存じないようでしたら、今ドンデモ科学系で批判されているのは、量子力学の議論に起因する、今までの科学的態度それ自体に対するアンチテーゼだと思いますので、いくつか書籍をあたられることをお勧めいたします。

 いや、違うんです。
 「ご存知ない」のではありません。「量子力学の議論に起因する」云々の話は、私が最初のエントリで書いた話がまさにその話のはずですが。(それは「今までの科学的態度それ自体に対するアンチテーゼ」ではございません、という話です)
 そうではなく、たとえば(そちらのコメント欄でもいくつか指摘されているように)上記でajtptwtptjaさんの書いた「不完全性定理と不確定性原理の観点から導かれるべき」という部分は、このような用語をこの文脈で持ち出す時点で、これらの原理や定理について中身を知らないのではないかと疑われる(だから「意味が掴めない」)ので、こちらとしては「こういう意図なのだろうか?」と想像するしかないという意味です。
 また、あのエントリの最後に書いた「徒花」というのはニセ科学もニューサイエンスも含みますよ。

 「不完全性定理」にしろ「不確定性原理」にしろ「量子力学」にしろ、(いくら「ニューサイエンス」がこれを突破口にできると思いたがっているとしても)これらはモロに科学(科学のほつれ目などではなく)であるということはわかってらっしゃるのですよね?

>科学的に間違っているのを正せばよいとか、科学的理想とのギャップを埋めればよいのではなく、科学的態度そのものが間違っていたという議論です。

 「科学的態度そのもの」という言葉を、もう少し分かりやすく書いていただけますか? 間違っていたのは具体的にどういう部分だったか(たとえば●●について科学はどういう態度を取るが、ニューサイエンスではこういう態度を取る、これは科学の方の態度が間違っている、といった)。これが理解できると話が見えると思うので。

 私は少なくとも、「科学的態度を訓練して身につけると、人間として幸せになれるの?」とか、「ニセ科学批判は「科学的正しさ」こそが真・善・美であるっ!と主張している」というコメントから、ajtptwtptjaさんは(ニューサイエンスはともかく)科学についてはあまり理解されていないのではなかろうか、と思っています。ですから「今までの科学こそがニセ科学であった」などと言われても、「いやその、『今までの科学』ってのはどういうものだと思ってるの?」という疑問から入らざるをえないんです。

 どうも、誤解した「科学観」に基づいて科学の限界云々を語っているに過ぎないように見えます。

 一度、ニューサイエンス経由でない科学についての知識を求めては?

 それで「ああやっぱりダメだよね」となればそれはそれでいいと思います。

 少なくとも自分が持ち出す用語についてくらいは、もう少し調べられてから発言された方がいいだろうとは思います。

 と、ここまで書いて「追記」とコメント欄を読ませていただきました。

>もっと過激な言い方をすれば、私の論旨は、論理と科学は感情と意思の奴隷に過ぎないということです。

 だったらどうなんでしょう?

 もし哲学的にそういうことが言えたとしても、科学の科学としての価値は一切変わりませんが。

 TAKESANさん(2008/08/04 16:00)が仰っているように、「話を無闇にメタに持っていって、論点をぼかさない方が良い」と思います。

 というか、おそらくそういう形に流れてしまうのは、論点自体が「私は『科学が正しい』と言われるとどうもひっかかっちゃう」という以上のものではないからなのだろうという気がしてきています。

 不完全性定理だの不確定性原理を持ち出されて「説明」を試みられたようにも見えますが、正直、それを本気で主張したいわけではないのでしょう?

 Lhankor_Mhyさん(2008/08/04 16:35)が仰っているように、「科学が正しい」と「科学的に正しい」は全然違います。

 そうか、うん。きっとそうですね。

 ajtptwtptjaさんが「科学が正しい」という主張と「科学的に正しい」という主張の区別をちゃんとつけてらっしゃらないのが齟齬の原因ではないかなと思います。

 このエントリの中で

>ここは、まったく同感です。だからこそ、エントリ主さんの動機を知りたかった。

 と書いていただきましたが、それ以下の文章を見る限り、「同感」していただいた割には内容を理解されていないような印象を受けました。

>プログラムの世界で言うと、アルゴリズムの効率性だとか、メンテナンス性だとか、拡張性だとか、バグがないとか、そういう部分で競う話です。
>であるがゆえに、ゲーム内でいくらスコアをあげるかということにあまり興味はありません。

 という中で、「アルゴリズムの効率性だとか、メンテナンス性だとか、拡張性だとか、バグがないとか」と、「ゲーム内でいくらスコアをあげるか」は科学の議論の中ではそれぞれどういうことに対応すると考えてらっしゃるのかが見えないのです。

 そして

>その[ゲームをやる|プログラムを使う]ことによって、どのような価値や楽しさが[私の中に生まれるか|社会に実現されるか]ということの方が興味があります。

 とありますが、もしもこの議論に即した言い方をするのなら、やはり

「その[ゲームをやる|プログラムを使う]ことによって」

 という問題設定ではなく、

「[ちゃんとしたプログラミングの手法を身につける|プログラムプログラミング(←訂正)を行う]ことによって」

 とするべきでしょう。

 で、どうなんでしょうか? [ちゃんとしたプログラミングの手法を身につける|プログラムプログラミング(←訂正)を行う]ことによって、どのような価値や楽しさが[その人の中に生まれ|社会に実現され]るのでしょうか?

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ネガコメも含め、いろいろ反応いただけてうれしいです。 明日以降、ちょっと1ヶ月ほど忙しくなりそうなので、こちらの話題は深められないかもしれませんが、いろ... 続きを読む

コメント(3)

管理人 :

このエントリへのTB元にもやっぱりふまが嬉しそうに湧いてるね。でもあちらのコメント欄で相手すると迷惑だ。

しかしいつに増してダメな反応だなあ。

>通りすがり 2008/08/05 19:25
一般的な語なんでググったほうがよろしいかと
http://www.aufheben.jp/hegel.htm

用語が分からないから聞いてるんじゃないって。(^^;
そんなの文脈で分かるだろうに。

何か、↓の「hrgy」氏くらいの「嫁無さ」だ。(^O^)

http://taizo3.net/hietaro2/2007/03/post_551.php

ふま 2008/08/05 19:28
> コンパイルしても動かない
いや、そんな物を(有用な)プログラムだと誤解する人はいないでしょ?
科学でないのに、「科学と誤解する人が多い物」が「ニセ科学」でしょ?

水伝 ⇒ 結局そんな現象起こりません ⇒ コンパイルしても動きません

くらいかな。

まあなんというか、この人、いつもよりひどいね。(^^)
久しぶりで嬉しいんだろうが。

今晩は。

ここだけの話、私は自分のブログでつい最近、「”アウフヘーベン”は”フバーハ”(ドラクエの呪文)と何か似ている説」を唱えたのであります⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_a678.html#comment-51884387

まあ、通りすがり氏が一人永劫回帰氏なのかは判りませんけれど、的外れな反応ありがとう、という感じです。わざとだとしても面白く無いですしねえ。

管理人 :

>TAKESANさん

こんにちは。

A-WINGさんが書かれていますが、科学とニセ科学でどう弁証法するんでしょうねえ。(^O^)

 森博嗣が、こんなこと言ってます。

「子供のときに感じる大人の馬鹿さ加減とは、このように名前だけで解決している安易さに象徴されているのです。「どうしてテレビが映るの?」「電波なんだよ」とか、「何故自転車は倒れないの?」「ジャイロ効果だよ」とか、その名称があたかも解決になっていると錯覚している大人を、賢い子供は見抜くのです」

 なんというかこの方も、テクニカルタームを使うことで、さも何か言ったような気になってしまっているように思えるんですよね。

 それを説明してくれと言われるとスルーするところを見ちゃうとますます。(^O^)

----------別件-----------

 あーあ。
 とうとうSSFSまでわいてしまった。>リンク先

 SSFSも、まあ個人的な興味からだろうことはわかるけど、リンク先の人が「ニセ科学」に興味があるかどうかといえば、「ない」が正解だろうってことはわかるだろうに。というか、ニセ科学という概念自体これまで知らなかったし今も理解してないのは読んでてわかるだろうに。

 どこまで読解力ないんだよ。(^O^)

 そしてもしもそうだとしても、このタイミングでまったくの「素人さん」のところにああいうふうに出て行ったら相手を混乱させることも目に見えてるだろう。

 ふまはそれが目的だから湧くのもわかるけど、SSFSは単に自分が「知りたい」だけなんだよね。
 相手のこととかほんとに頭にないんだわ。

 自分がどういう扱いを受けているかは分かってるだろうから、そのくらいは他人様に気を使ってあげてもいいと思うんだが、そこまで勝手な人間だったとは。

 SSFS、引き続き見下げ果てたヤツだ。

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このページは、hietaroが2008年8月 4日 17:56に書いたブログ記事です。

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