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【募集】ダメな人の議論（になってない）のパターンVer.1.2

2008年8月12日 01:29 hietaro | 科学／ニセ科学 | 個別ページ | コメント(9) | トラックバック(0)

　注）これはここ最近やり取りした人のことではないです。

　これまでいくつもダメな論者の議論を見てきて、

「いるいる、こんな人。『ダメな人』の議論って、Nifty時代の昔から類型があるよなあ」

　と思うことがたくさんあった。

　『ダメな人』の議論のダメぶりというのは、意外にも（？）「ああ、こういう人、いるよね」という既視感を呼び起こすことが多い。
　なぜかはわからないが、こういう人にはパターンがあると思う。
　他の人がそういうことを書いているのを見たこともあるし、きっとそういう実感はある程度共有できているんじゃないかな。

　で、そのパターンをまとめた人も過去たくさんいただろうと思う。

　それらへのリンクを貼ってまとめて紹介したいと思ってググってみたんだけども、どうも私の検索技術が低いようで、なかなか思ったようなサイトが見つからない。(ToT)

　なので、できたらここで新たにそういう類型をまとめたいと思う。

　まとめると、「ああ、これは【05】のパターンですね」みたいに話がしやすくなるんじゃないかなあ、とか思ったりして。

　とりあえず私が思いついた類型を書いてみるので、みなさんも「こういうのがある」というのを是非教えてね。順次更新していきます。

　それぞれの類型に対して適切な対処法があれば教えていただけるとさらに充実すると思う。『ダメな人』との議論は往々にして「リソース消費多くして功少なし」という結果に陥りがちなので、その対処のヒントなど共有できれば、限りあるリソースを無駄に使うことも防げるのではないかと。
　ただ、今でもそういうダメ議論がそこここで行われているということは、ある種の人にはある程度そういう傾向があり、しかもそれに対する有効な対処法がないからだともいえるわけで、なかなか難しいとは思うけれど。

　あ、もちろん、私が見つけきれなかった、そういう類型をまとめたサイトも、あれば是非教えて下さい。m(_ _)m

◆ 　 ダメな人の議論パターン　Ver.1.2
2008/08/14 更新

【01】ひとりごとを繰り返す。

相手の話を聞かず、自分の主張ばかり繰り返す。形式上はいったん同意することもある。「同意です。《自分の主張》ということですね」

【02】質問に質問で返す。

適切な質問であれば問題のない行為だが、答えたくない（答えられない）ために話題を変える／回答を引き延ばすために行われる。

【03】不用意に専門用語や学者の名前を出す。

もちろん適切な出し方であればいいが、ダメな人は自分の深遠な思考や博識を示唆したり、自らの意見に権威付けをするためだけに半端にしか（あるいは全く）理解していない固有名詞を持ち出す。だから的確なツッコミをされると無知を繕うためにさらにトンチンカンな返答をして泥沼にはまってしまい、議論が滅茶苦茶になる。結果、長い不毛なやり取りの後に、残ったのは論者の自己顕示欲のみ、という事態に陥る。

【04】ほのめかしを多用する。

上記と同様の理由。ほんとは中身がないので、突っ込まれると以下同文。

【05】自分が議論をコントロールしているかのように振る舞う。

例えば相手の反論に対して、「それはこの議論で私が想定していた結論の１つだったりします」「いいセンをついていますね」などと、さも自分が議論をそのように導いたかのように言う。別名「後出しジャンケン」。バリエーションとしては「あなただけではなく、ギャラリーを意識して書いているので」なども。もちろん本当に意識して書いていればいいのだが......。

【06】具体的な論を避けて、メタで語ろうとする。

メタで語ろうとするため、個別具体的な例で反論されるとそれを例外のように扱い、やはりまたメタに落ち着こうとするので、議論していくと例外ばかりになる。(^O^)　「議論したような気分になる」以上の成果がない。

【08】「二度と来ません」と捨てゼリフを吐く。

しかしほぼ100％その後もチェックしており、前言撤回して再度、再々度登場することも辞さず。これは自分の不在が相手の不利益になるという意識からしか出て来ない、かなりキョーレツな自己愛の表明。しかし本人だけが気づかない。似たようなものに「最後通告です」「無視リストに入れます」など。

【09】議論するに能わない人だと決めつけて消える。

まあ消えたら「議論」ではないわけで、これは問題ないかも。これは議論できる人ができない人に言う場合もある。

【10】余裕を見せようとする。

私はそんなに必死じゃないよ、この話題はそんなに必死になるほどの話題じゃないよ、とわざわざアピール。「まぁ賑やかなこと、何を騒いでいるのでしょう」「たまたま通りかかったんですが、ここスゴいですね」

【11】リンクだけを貼って何か言った気になる。

反論されても、また別のリンクを貼るだけ。

【12】マルチハンドルを使う。

１人で何役もして、味方が何人もいるように装う。たいていの場合、「私は利害関係のない第三者だが、公平に見てこちらの方に分がある」といったコメントを入れる。「通りすがり」を装うことも多い。さほどのROMがいないはずの話題／場所に、突然「初めまして」と割って入る新参者がいたら要注意。マルチハンドルをする本人が思っているほどにはROMや通りすがりはいません。

【13】「オレ定義」の言葉を使う。

独自定義の言葉を使う。いい加減だったり、ずれていたり、オレ定義で他人と共有不可能だったりする。造語であれば「オレ定義」であることはわかりやすいが、一般的な語に対してこれをやるので、話が通じない。議論の途中まで「オレ定義」であることがわからないことが多く、混乱の原因ともなる。オレ定義は議論の初めからなされることも多いが、議論の過程で、反論するために無理矢理編み出されることもある。その場合は途中で言葉の定義がコロコロ変わるという悲惨な事態も。

【14】話の本筋をすぐに見失う。

（１）話の本筋と同様に（あるいはそれ以上に）枝葉末節に反応する。枝葉末節にしか反応しない場合すらある。さらにその枝葉末節への反論が無茶苦茶であるため、議論がそちらに流れてしまう。本筋をわきまえていれば本題に戻ることも可能だが、そもそも本題には（答えないので）進展がないため、傍論だけが目立ってしまっていずれ本題は忘れ去られる。
（２）バリエーションとして、相手の質問を、「生徒が先生に教えを乞うている」ように勘違いすることがある。「（あなたが仰るように■■だとすれば、）●●は▲▲なんですか？」という論者の認識や論を問う質問が、文脈を把握していないため「（一般的に）●●は▲▲なんですか？」という質問に脳内変換されてしまう。すると「そのくらい自分で考えろ」「ちょっと調べればわかる」「●●を読め」あたりの反応を返すことになる。

【15】ヒドい引用をする。

文脈を無視しテキストの一部だけを取り出して反論するので、本筋での議論とはならず「反論のための反論」となる。その引用と反論だけを見ればいかにも反論の方が正しいように見えるようになっているが、実は自分に都合のいい（ように見える）部分だけを引用しており、全体としては本来の文脈とはかけ離れた議論となってしまう。
対処法：改めて文脈が通るように前後を含めて引用し直してあげると、その人の「議論のできなさ」「不誠実さ」がギャラリーに周知できる。

【16】ヒドいまとめや要約をする。

相手の言い分や事実関係を、自分に都合好く要約してしまう。意図的であるか本人の要点把握能力に問題があるのかは問わず。「自論」に沿った形でまとめる場合と、自分が反論しやすい形にまとめる場合が多い。後者のように、相手が主張していないことをあたかも主張しているかのようにまとめ、それに対して「反論」するやり方は「わら人形論法」と言われる。
「議論」が長くなってくると全体像が見えにくくなるため、全部を追えてないギャラリーにはある程度有効なことがあるため、根気のある対応が必要。

【17】たとえ話の扱い方が変。

適切なたとえ話は話の本質を伝えるのに有効だが、本質がわかってない人がやると話が混乱するだけ。適切でないたとえ話について話し合うことは全てが不毛なので、浪費も激しい。また、こういう人は相手が出したたとえ話（それが適切であっても不適切であっても）の本質的でない「枝葉末節」にまで反応するため、さらに話が混乱しやすい。
「『メタファー』ということばを『たとえ話』の意味で使いたがるヤツはたいがいバカだ」（by 山形浩生）

【18】議論に適した口調ではない。

罵倒や乱暴な口調（あるいは「上から目線｝）など、その場の議論に不適切な口調で通す。自分の「優位」をアピールするためであることが多いが、確信犯的な人もおり、咎められると「大切なのは口調ではなく話の中身のはず」などと反論する。これは一見正論ながら、勝手にヤンキーの格好をしておいて「オトナは外見で判断する」としたり顔で言う中学生レベル。もちろんその「場」によってどの程度の口調が許容されるかには差があるが、ある場所で許容される口調が別の場所で通用するとは限らない。「大切なのは話の中身」なのであれば、なおさら口調くらいその場に合わせればいい。「排斥されるリスク」込みでの口調なのだから、それによって排斥されたら改めるか素直に出て行くのが一貫した態度というもの。わざわざリソースを費やしてその人の相手をしてあげる義務は、たいていの場合、たいていの人にはない。

【19】相手の議論姿勢などを印象操作しようとする。

ギャラリーに対し、相手が論者として誠実でないかのような印象操作を試みる。根拠は、示さないか、あるいは言いがかり。

【20】反論のための反論をする。

「反論すること」そのものが目的になってしまう。その場での「反論」のみに執着し、それによって以前の発言・主張との整合性や継続性が破綻しても気にしない。

【21】曖昧な主張をし、相手に主張を想像させる。

「自論」を曖昧に示し、相手に「こういうことを言っているのか？　だとすれば●●だ」と反論させ、それに対して「そんなことは言ってない」と反論する。そしてまた曖昧な「自論」を展開する。負けない論法。

【22】脳内の論敵と議論する。

【１】の類似パターン。脳内に「議論相手」を持っており、実際の議論相手が主張していないことまで主張しているように決めつけて「反論」する。もちろんそんな脳内の人物までわからないので、議論は混乱する。

◆

参考リンク

・詭弁のガイドライン
　

◆

※多くのパターンに共通するのが自己顕示欲と自分は大したことを言っているのだとという（他人からは根拠が測りがたい）自信。

Ver.1.1（2008/08/13）
※【13】～【18】を追加。
※なぜか【07】が飛んでる。ま、いっか。
※多分一番有効で万能の対処法は、「そういう人とは議論しない」なんだな。

Ver.1.2（2008/08/14）
※【19】～【22】を追加。
※参考リンクに「詭弁のガイドライン」を追加。

◆

突然食いたくなったものリスト：

インデアンカレー

本日のＢＧＭ：
迷宮のReplicant /チャゲ＆飛鳥

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コメント(9)

月森 :

初めまして。
いつもＲＯＭさせていただいています。

＞ダメな人の議論パターン
・そもそも言葉の定義自体が変。いい加減だったり、ずれていたり、俺様定義で他人と共有不可能だったりする。

・話の本筋ではなく、枝葉末節にだけ反応する。あるいは、コンテキストを無視してテキストの一部だけを取り出してきて、見当違いな論を展開する。

――というのはどうでしょう。

実は、私もあそことかあそことかの議論を見ていて、ひえたろうさんと同じようなことを考えていたのでした。

2008年8月12日 07:55

黒猫亭 :

「相手の言い分や事実関係を自分に都合好く要約する」というのはどうでしょうか(笑)。

2008年8月12日 10:26

管理人 :

＞月森さん　黒猫亭さん

こんにちは。

ありがとうございます。m(_ _)m
早速、今晩反映させます。

2008年8月12日 16:24

FSM :

「議論の本筋とは無関係のネタを投下して、自分の議論の傍証を提示したつもりになる」とか。いや、某掲示板の某S氏の行動ですが。(^^;
#11番に含まれるかも。

「言葉尻に大袈裟に反応して、わざわざウィキペディアなどを引用する」ってこれも某S氏ですが、これは3番と月森さんのの組み合わせかな。(^^;;

「自分が理解できるかどうかが正しさの基準である」とか。

某F氏は6番の応用で、勝手に議論をメタレベルに上げて、そして元の議論とは違う方向でベタに降りて、議論を混乱させるのが得意ですね。あと11番か。某論宅氏は１と３と６。まあ「不用意に」というつもりでは本人はないんでしょうけど。某A氏は１～１０全部当てはまりますね。結構、多芸だなあ。:p

あ、7番がない…。

あと、kikulogの「血液型と性格３」で、ぱんださんが、ABO　FAN氏について以下のようなまとめをされていますね。
---
【ABO FAN氏の特徴v1.7】
ABO FAN氏は議論において以下のような不行状・不誠実・不道徳を為す
　(ab#1)科学の方法論について殆ど理解していない
　(ab#2)生物学や遺伝学の基礎的知識を持ち合わせていない
　(ab#3)統計学の基本も理解していない
　(ab#4)論理的思考が出来ない
　(ab#5)日本語の読み書き、特に単語の意味理解には深刻な問題がある
　(ab#6)日本語の文脈理解にも重大な問題がある
　　　>>(ab#7) ～v1.2 → (ab#12),(ab#14)
　　　>>(ab#7) ～v1.4 → (ab#13),(ab#12)
　(ab#8)自分がやらない事を他人に要求する（自分に甘く、他人に厳しい）
　(ab#9)ろくな反論ができない場合とりあえず印象操作を試みる
　(ab#10)自分の都合で重要な事を平気で無視する
　(ab#11)自分の主張を自分の言葉で定義できない
　(ab#12)以前の発言・主張との整合性や継続性を全く考えない
　(ab#13)相手の主張に反対する事だけに集中する
　(ab#14)目の前にある文字列だけに反応する
　(ab#15)根拠・説明の出し惜しみをする
　(ab#16)相手をひっかけて自分の望む答えを引き出そうとする
　(ab#17)他人との議論で出た結論を別の人に無根拠に押し付ける
　(ab#18)論理の破綻を指摘されても修復しない
　(ab#19)後付けの言い訳でいびつな論理を育てる
　(ab#20)相手の発言の主題を無視して部分部分のみの指摘だけする
　(ab#21)どんな詭弁を使ってでも負けを認めようとしない

＞123. ぱんだ — February 9, 2008 @08:03:54
ABO FAN氏は【建設的な議論のための15項目】を重視しない。
ABO FAN氏の作成したウェブページの内容や主張はまったく信用するに値しない。
---
まあだいぶ細かい分類だと思うので、いくつかのカテゴリにわけると、hietaroさんの分類に重なるのかもしれません。
…結構難しいな。(^^;;

2008年8月13日 00:42

黒猫亭 :

段々面白くなってきましたね。たとえは悪いですが、バラエティ番組のトークの定番ネタである心理学チャートみたいな感じですかね。「YESが1〜4個のあなたはちょっとダメ議論に赤信号」みたいな(木亥火暴!!)。

それはそうと、確認するのを忘れていたんですが、hietaroさんは「詭弁のガイドライン」の存在はご存じなんですよね。初めて読んだとき、よくまとまっていて割合感心した覚えがあります。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366

2008年8月13日 01:37

管理人 :

＞FSMさん

こんにちは。

ありがとうございます。
個別の人のダメさと、一般化するダメさのバランスが難しいところです。

ぱんださんのまとめ（特に後半）は一般化できそうですね。

まとめさせていただきます。m(_ _)m