「信仰告白」（あるいは「ニセ科学論議の違和感」）議論？の顛末
先日の「思い出話とか」というエントリと、それについたブコメに端を発したajtptwtptjaさんとのやり取り等々について。途中からイヤーな感触を感じつつもいくつかエントリを上げたりコメントさせていただいていた。
あちらが上げた３つめのエントリに（私がその前にエントリに対してレスのエントリを上げているにもかかわらず）こちらへの言及がなくなったのは不思議にではあるけれどまあいい。しかしあちらのコメント欄でのTAKESANさんとの以下↓のようなやり取りをみて、「ああ、この人は話を聞く気がないのだな」という結論に落ち着いた。なのでもうどうでもいいです。
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ajtptwtptja 2008/08/05 16:19 ＞A-WINGさん よくわかりますし、同意できます。 TAKESAN 2008/08/05 17:20 今日は。 ajtptwtptjaさんは、たとえば「水からの伝言」や「ゲーム脳」などの主張を、「ネタとして楽しめば良い」という見解なのですか？ また、前に書いてある、それらを「ニセ科学」や「まっとうな研究者ではない」と批判せずに「アウフヘーベン」する、というのは、どういう意味ですか。具体的に何か考えた上で書いておられるのですか。 ニセ科学の情報は、当該分野について無知な人間にも流布される、というのを、認識しておられますか。「ネタとして楽しめない」人へ流布されている、というのが解りませんか。ゲーム脳が未だにマスメディアに肯定的に採り上げるのが何故か、というのを考えた事はありますか。 ajtptwtptja 2008/08/05 17:42 TAKESANさんのおっしゃることを批判はしませんが、たぶん私が問題意識が共有できてないみたいですね。かんに障る表現でしたら申し訳ありませんでした。 まず最初に「ニセ科学」「まっとうな研究者ではない」というレッテルを貼ることが必要条件で、それなしには批判できないということでしたら、わかりました。 |
え？ 何でそんな結論になるのか、わけわかんないって？ そうだよわけわかんないよ。
この後に私やTAKESANさんは↓のようなコメントを書いたけれど、それは華麗にスルーされた。
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hietaro 2008/08/05 18:06 ＞まず最初に「ニセ科学」「まっとうな研究者ではない」というレッテルを貼ることが必要条件で、それなしには批判できないということでしたら、わかりました。 結局、全然分かってらっしゃらない......というか、分かろうとされていないのですね。 たとえばここまで色んな方が懇切丁寧にお話ししている中で、『「まっとうな研究者ではない」というレッテルを貼ることが必要条件』であるとした人や、そう類推させるような書き方をした人がいましたか？ 「まっとうな研究者ではない」という表現をした人を何人ご覧になったのか分かりませんが、それを「必要条件」だとわざわざ意図的に誤読して見せるのはなぜでしょう？ また、「ニセ科学」という用語は、ニセ科学として批判すべき対象に向けてそう呼ぶことにしたということであって、まずそれがありきの話ではない（順番が逆）ということも、おそらくは分かった上で誤読されているんですよね。ね？ そのあたり、「問題意識」が共有されていないことへの苛立ちというのは分からないでもないですが、少なくとも相手の言っていることをわざと誤読してみせて何とかなるというものでもないでしょう？ これらの誤読は ＞かんに障る表現でしたら申し訳ありませんでした。 と書かれた直後に書かれていますが、本当にそう思ってらっしゃるのですか？ TAKESAN 2008/08/05 18:15 この程度で気分を害したり癇に障ったり、というのは無いので、お気遣いなさらずに（何十回も同じようなやり取りはしているので）。 私の言う事は、自由に批判して頂いて構いません。 簡単に言うと、全く具体的・直接的な話をされませんね、という指摘です。 それと、私は、そんな事を必要条件と言った憶えはありません。それ無しに批判は出来ない（同じ意味ですが）、とも言っていません。なので、わかりました、と発言されても意味がありません。 もう一回訊きますが、「アウフヘーベンする」とはどういう事ですか。たとえばゲーム脳をアウフヘーベンするという場合、それは何を意味するのですか。 |
結局のところ、相手の言ってることなんてどうでもいいってことなんでしょ。
この方は私の最初のエントリ（「思い出話とか」）について、「ニセ科学論議の違和感概要」というエントリの中で
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追記１：元エントリさんに「信仰告白」と感じた意味について。
言及し忘れてましたが、要するに３つめの論点の関係で、 「俺は人間というちっぽけな視点からではなく、神の視点である科学的方法をとっている。その道から外れていないことを告白します！」という意味に私には感じられた、ということです。 |
とコメントしていて、私としてはまったく意図してなかったことだから色んな誤解を解くべきだと思って、この人の書いたことを何度も読んで、なんとか分かってもらえるような書き方がないかと考えて書いたのだけれど、どうやらこの方はなんらかの機序に沿ってこういう思いに至ったのではなく（そうだと思ったから、誤解を解く術はあると思った）、単に「そう思いたいから、思った」以上のものではなかったと。こうなると私が何を言おうとどうしようもない。まさに、ajtptwtptjaさんの態度にこそ
「理解できない対象に対する生理的嫌悪感か恐怖といった、まったく科学的態度とはそぐわない感情的態度に即した反応」
を感じるわけだが、こればっかりはもう、こちらからどうこうできる問題でもない。
だからもう、この方にどう思われてもかまいません。
どうこちらが言おうと聞く耳を持たず、思いたいようにしか思いたくないのなら、ねえ。
そういうことなので、残念ながらおそらくはみなさんの「不完全性定理」や「不確定性原理」などの丁寧な説明は全く甲斐のないものとなることと思われます（きっと本人にとってその意味を理解する必要性も意志もないようなので）。
今回の件について、亀＠渋研Ｘさんが時系列でまとめて下さっている。
で、以下は私の、私なりのまとめ。
私は今回の件を、こういう流れ↓だったと理解している。
（私自身は今回の一連のやり取りの一方の当事者だと［主観的には］思ってたので、かなり私寄りの見解になっている可能性は大いにある）
■もともと「科学」批判（←それもかなりダメな）の文脈を通してでしか科学を理解しておらず、
＃というか、ここで「理解」という言葉を使ってはきっといけなくて、「イメージ」くらいの言葉の方が適切と思われる（そこには「知らない」とか「誤解」とかも含む）。科学自体は言うに及ばず、おそらくは自分が直接触れたはずの科学批判すら理解していないように見える。
「今ドンデモ科学系で批判されているのは、量子力学の議論に起因する、今までの科学的態度それ自体に対するアンチテーゼだと思いますので、......」（「ドンデモ」はtypoだろう）
■さらにある一部の場所でたまたま見て感じた不快感を、「科学」（←あくまでも自分が持っているイメージ）が必然的に持っている傲慢だと（勝手に）思い込み、
「どうしてある意味不遜にも「まともな研究者であれば」という言葉遣いで、科学的態度の正しさを主張できるのか、ちょっと不思議に感じてしまいます。」
「もしくは理解できない対象に対する生理的嫌悪感か恐怖といった、まったく科学的態度とはそぐわない感情的態度に即した反応のように。」
■それらの不快感を「科学」全体におっかぶせてみせて、
■たまたまその時に目についた私のエントリにブコメをくれた
「逆に信仰告白みたいに読めてしまうのはオレだけ？科学的であることってそんなに重要なんだ。オレは人が生きていくために役立つなら、別に科学的じゃなくてもいいや。」（ブコメ）
＃あのコメントは私のエントリそのものについてに向けたものではないと「ニセ科学論議の違和感概要」の冒頭に書いている。
■そのコメントをつけた動機となった「ニセ科学論議の違和感」について、なんとか知っている単語を並べて「説明」しようとするが
■そもそもその「科学」観は理解を欠いたイメージに過ぎないのでその「説明」に出てくるテクニカルタームは全て虚飾に過ぎず
「不完全性定理と不確定性原理の観点から導かれるべき謙虚さ」
「コペルニクスを批判する天動説論者」（ちなみにこれをガリレオとせずにコペルニクスとした理由は何でしょうね？）
「「ニセ科学」とか「まっとうな研究者ではない」という批判ではなく、アウフヘーベンすることはできないのでしょうか？」
■さらに「科学」のことをまったく誤解していることが露呈してしまう
「科学的態度を訓練して身につけると、人間として幸せになれるの？」
「ニセ科学批判は「科学的正しさ」こそが真・善・美であるっ！と主張しているのはわかるのですが」
■なのでそれぞれについて具体的なツッコミを呼んでしまうが、それに答えず
■（おそらくは自分自身が煙に巻かれた方法で）煙に巻こうとするが、それが通用せず
「もっと過激な言い方をすれば、私の論旨は、論理と科学は感情と意思の奴隷に過ぎないということです。」
■無理な説明についてますます質問やツッコミが入って困ってしまい、とはいえやっぱり一番正攻法である解決法（＝理解してみる）を採ることをせず、逆に開き直った無茶な誤読をすることで自らの立場（科学を相対的な位置付けとして置いて、それに気付いてない「科学信望者」たちは傲慢でダメだよね）を堅持する ←今ここ
「TAKESANさんのおっしゃることを批判はしませんが、たぶん私が問題意識が共有できてないみたいですね。かんに障る表現でしたら申し訳ありませんでした。
まず最初に「ニセ科学」「まっとうな研究者ではない」というレッテルを貼ることが必要条件で、それなしには批判できないということでしたら、わかりました。」
で、一番のスタートラインとしては、ajtptwtptjaさんに科学というのをまずちゃんと理解（しようと）してもらわないことには何の話もできません、ということで話は終わるのだと思う。少なくとも理解していないことを理解しているように装って話を次に進めるのはやめた方がいい、と。
それができないのなら
「こいつらの上から目線が理屈なしで気に喰わねー」
とだけ言っていればいいのではないかなあ。
私とajtptwtptjaさんのところでの関連エントリは以下の通り。他にもたくさんのエントリが上がっている。それらは上記の亀＠渋研Ｘさんの「「ニセ科学論議の違和感概要」関連エントリ一覧」から辿れる。
発端。これにajtptwtptjaさんからブコメもらう。コメント欄で話題に。
それを受けてajtptwtptjaさんが上げたエントリ。ブコメの100文字では書ききれないので。
当初、↑のajtptwtptjaさんのエントリにコメントしようとしたが、かなり長くなったのでエントリに。
↑の私のエントリに対するレスも含めて。
↑のajtptwtptjaさんのエントリへのレス。
↑の私のエントリに対するレスはないが、おそらく続編としてあげられたエントリ。
追記：
昔書いた「ニセ科学と大衆（何か見逃してる？） - 『digital ひえたろう』 編集長の日記★雑記★備忘録 」というエントリに書いたて、いくつかのブコメでも引用いただいた部分が思い出される。
「結局、「自分はこれでいいのだ」「気持ちいいのだから、それでいいじゃん」という現状肯定の知的怠慢こそが、ニセ科学を支えているのだと思う。」
突然食いたくなったものリスト：
- 牛乳プリン
本日のＢＧＭ：
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大瀧詠一。Webサイト「風待茶房」より。
すすめとく
今晩は。
このやり取りについては、どうやらもう進まないかな、という感じですね。
少なくとも最初の方は、可能な限り丁寧に説明を試みたのですが、無理でしたね…。
引き続き、某ティガーチャイルドさんの所で、別の似たような議論をしてまして（もしかすると、もう終わったかもですが）、とにかく「話を聞かない」方々だなあ、と。
それでも、論宅さんやSSFSさんの領域には到底及びませんが。いや、あの人達が凄すぎるんですけどね（ABO FAN氏はまた別格）。
と、こんな事を書いていると、また上から目線と言われる訳ですな。上から目線結構。そうやってメタを気取っていれば良いさ。
おっと、軽くガラが悪くなりました。
無知なままに何かを批判するのも、相当に上から目線だと思うんですけどね。表面的な言葉遣いの問題では無い訳で。
某ティガーチャイルドです。トラックバックさせていただきました。
あの「かんに障る表現だったら申し訳ありません」とか「不快に思われたら謝罪します」（私が言われた）というのが私は相当かんに障ります。謝罪は水からのじゃなくて自らの行動を振り返って自分の良心に照らして行うもので「自分は悪くないと思うんだけど気に障ったみたいだから謝るね」というもんじゃないと思うんですが、まあ定義がいちいち違っている人々に言っても仕方ないんですが。
＞TAKESANさん
こんにちは。
＞それでも、論宅さんやSSFSさんの領域には到底及びませんが。いや、あの人達が凄すぎるんですけどね（ABO FAN氏はまた別格）。
今回のことで、私のSSFSに対する評価は地に落ちました。ただでさえ事態を理解していないajtptwtptjaさん（おそらく予想もしていない反応の大きさに戸惑っていると思います）をますます混乱させてしまうだけのコメントを、自らの欲望だけのために入れている。
ajtptwtptjaさんがどれだけ混乱して現状が認識できなくなっても、自分の欲望さえ満たされればどうでもいいと思っている。
自分でも自覚しているくせに。
人間として最悪です。
＞無知なままに何かを批判するのも、相当に上から目線だと思うんですけどね。表面的な言葉遣いの問題では無い訳で。
いや実際、思うんですよ。「謙虚さが必要」だとか「上から目線で不快」とか、わざわざ他人を批判するときにこういうフレーズを使う人って、もれなく傲慢で謙虚さがないんですよ。
いやほんと、定義が違うんでしょうね。
＞とらこさん
こんにちは。
＞謝罪は水からのじゃなくて自らの行動を振り返って自分の良心に照らして行うもので「自分は悪くないと思うんだけど気に障ったみたいだから謝るね」というもんじゃないと思うんですが
確かにそうですね。
そういう人って、「謝る」ってのを、「『ごめん』と言うこと」だと思ってるんでしょうね。私はそれってかなり「傲慢」だと思いますけど、本人には「謙虚」の部類に入ってるんでしょう。(^O^)
しかし思うんですけどね。
今回のことで、色んな方が、例えば量子力学なり不確定性原理なり不完全性定理なりを懇切丁寧に解説してくれたと思うんですよ。
これって実はかなり自分のリソースを割かないとできないことなんですよね。
中にはプロの方もいらっしゃる。
そういう方々が、自分のためにわざわざ解説してくれるというのは実はかなり贅沢な、ありがたいことなんですよね。
しかしそういうことに対して「ありがたいこと」とか「悪いね」という気持ちがまったく感じられないんですよね。表面的に「ありがとうございます」という言葉は投げかけているようですが、どうも理解しようとする姿勢が見られない。
結局それらのリソースはドブに投げ込まれているわけです。
その姿勢に「謙虚さ」はあるでしょうか。
それを「傲慢」と言わずに何て言うんでしょう？
口調がちょっと「上から目線」に見えることと、どちらが「傲慢」なんでしょう。
「慇懃無礼というご指摘もいただきましたが、ただのバカですので、ご勘弁いただけますでしょうか。。。」
というコメントなんて、そんな免罪符立てちゃったら
「オレの言うこと真に受けるなよおい」
と言っているのと同じでしょって。
ちゃんと対応した人を脱力させるセリフって分かってるんでしょうか。ここまで自分の発言が相手にどう伝わるかに無神経な人に、「上から目線で不快」だの「謙虚さがない」などと言われて真に受けてたんですよねえ。
ったく。
すみません。
ちょっと怒ってるので……。
はじめまして。
件の斜め上の反応ですが、考えるに
>それらを「ニセ科学」や「まっとうな研究者ではない」と批判せずに「アウフヘーベン」する、というのは、どういう意味ですか。
という部分を取り出して、ここの「〜せずに」を例えば
＞ゴキブリが出た時に、殺さずに「アウフヘーベンする」、というのは、どういう意味ですか
のようなニュアンスに受け取ってくれたのではないでしょうか。
いずれにせよ先入観というか偏見の成せる業であり、およそ「人を批判するにあたって謙虚であれ」と説く人の行いとも思えませんが。
＞disraffさん
こんにちは。
ああ、言われてみれば多義的ですね。びっくり。(^^;
つまり、
＞それらを「ニセ科学」や「まっとうな研究者ではない」と批判せずに「アウフヘーベン」する、というのは、どういう意味ですか。具体的に何か考えた上で書いておられるのですか。
を、こう↓読んだ、というわけですね。
「アウフヘーベン」するには「ニセ科学」や「まっとうな研究者ではない」と批判することがまず不可欠だろう。それなしで「アウフヘーベン」するなんて、一体どういう意味なんだ？
なるほど……。
確かにそう捉えたら
＞まず最初に「ニセ科学」「まっとうな研究者ではない」というレッテルを貼ることが必要条件で、それなしには批判できないということでしたら、わかりました。
という反応も、機序は理解できそうですね。
ただ、TAKESANさんはその後、
＞それと、私は、そんな事を必要条件と言った憶えはありません。それ無しに批判は出来ない（同じ意味ですが）、とも言っていません。なので、わかりました、と発言されても意味がありません。
＞もう一回訊きますが、「アウフヘーベンする」とはどういう事ですか。たとえばゲーム脳をアウフヘーベンするという場合、それは何を意味するのですか。
と改めて説明されていますし、それをスルーされているので……どうなんでしょうね。
私はたぶん一番早くあの人を見限ってあそこから離脱しましたけど、自分のところに不完全性定理の解説を書く計画は続けます。不完全性定理へのよくある誤解を解くことが目的で。あの人は単なるダシです。
＞かも ひろやす さん
こんにちは。
あ、私は凄く楽しみにしてます。これからもああいう誤解をする人は後を絶たないと思うし、何より私が読んでみたい。
首を長くしてお待ちしています。m(_ _)m